De positieflijst

Hier kunnen onderwerpen die niet over kameleons gaan aan bod komen.

MarcoG
Berichten: 302
Lid geworden op: Do Okt 28, 2010 22:51
Locatie: Capelle a/d IJssel
Contact:

De positieflijst

Berichtdoor MarcoG » Do Sep 06, 2012 21:26

Weet niet of er al een topic over is, maar...

De positieflijst is iets wat er nu zeker gaat komen.
Hoe staat de vereniging hier tegen over?
En wat denken de leden erover?

Wat gebeurt er met de KVN als er nog maar een klein aantal kameleons gehouden mogen worden?

Mooi stukje over de positieflijst en hoe ik er ook ongeveer tegen over sta;
Positieflijst voor dieren werkelijk positief of een kat in de zak? (niet door mij geschreven)
Even if you fall on your face, you're still moving forward.
0.4.0 Lepidodactylus lugubris

Gebruikersavatar
Wendy van der Heeden
Berichten: 1974
Lid geworden op: Zo Mei 09, 2010 22:03
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: De positieflijst

Berichtdoor Wendy van der Heeden » Vr Sep 07, 2012 10:12

Ik denk er precies hetzelfde over.. En verder wil ik er eigenlijk hier niet te ver over uitwijden, maar ieder ander is daar geheel vrij in hoor ;). Puur voor mezelf!
1.1 Trioceros melleri 'Melle' & 'Nera'
1.0 Chamaeleo calyptratus 'Pascal'

0.1 Trioceros melleri 'Tinke' † 2-6-2013
1.0 Furcifer verrucosus 'Fred' † 23-9-2013

Mario Vermunt
Berichten: 1232
Lid geworden op: Di Jan 27, 2004 21:49
Locatie: Tilburg
Contact:

Re: De positieflijst

Berichtdoor Mario Vermunt » Za Sep 08, 2012 21:55

De opzet van een positieflijst is eenvoudig, een lijst met dieren die volgens onze overheid geschikt zijn om te houden door ons simpele burgers.


Als simpele burger wordt je daar toch wel erg simpel van (8>

Verder niet over nadenken, zal allemaal wel meevallen, dit soort dingen worden al decennia over gepraat, enige wat uiteindelijk telt is het biotoop van de dieren en daar wordt gelukkig steeds beter over nagedacht.

Populaties worden tegenwoordig steeds beter geinventariseerd, voor campanii is er nu een quotum van 250 vastgesteld, ik schat een jaartje of 14 geleden dat ze voor het laatst mochten.
C.Parsonii 2.3
F. Minor 4.6
T.Hermanii 5.8

Nosy faly, ambilobe en nosy be true blue nakweek

Lucas van Woerden
Berichten: 3252
Lid geworden op: Vr Dec 03, 2004 15:55
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: De positieflijst

Berichtdoor Lucas van Woerden » Zo Sep 09, 2012 13:04

Mario Vermunt schreef:Verder niet over nadenken, zal allemaal wel meevallen, dit soort dingen worden al decennia over gepraat, enige wat uiteindelijk telt is het biotoop van de dieren en daar wordt gelukkig steeds beter over nagedacht.


Ik heb gisteren gesproken met de voorzitter van Lacerta, Dennis Oonincx, en die vertelde mij dat het toch best eens snel werkelijkheid zou kunnen worden, zelfs binnen een jaar. De wet is er al doorheen en aan de invulling van de positieflijst wordt nu gewerkt. Ook schijnt het er niet positief uit te zien wat onze hobby betreft, qua aantal soorten dat gehouden zou kunnen worden.
De WUR (Wageningen Universiteit), waar Dennis ook werkt, heeft voor de overheid een systematiek opgesteld voor het selecteren van de soorten voor de positieflijst. Met deze methode zou het echter zo goed als afgelopen zijn met onze hobby.
Dit heeft tot veel tegenstand geleid van o.a. het Platform Verantwoord Huisdierenbezit (PVH, http://www.huisdieren.nu), welke als adviesorgaan fungeert naar de overheid.
Ik zal Dennis vragen of hij hier op het forum een toelichting kan geven over de ins en outs rondom het dilemma. Hij houdt zich hier intensief mee bezig en weet over de diverse standpunten en vorderingen.

Tevens las ik vandaag op het Lacerta forum toch nog een positief bericht van de voorzitter van de PVH:

ANDERE BENADERING POSITIEFLIJSTEN!!!
Vandaag is duidelijk geworden dat het ministerie van EL&I op een andere wijze invulling
wenst te gaan geven aan positieflijsten voor de te houden dieren.
Hoewel nog niet alles details bekend zijn, is de kans zeer groot dat daarbij teruggevallen
wordt op de RDA lijsten en dat men samen met de sector op zoek wenst te gaan naar een
nieuw format voor het al dan niet plaatsen van diersoorten op lijsten. De systematiek van
de WUR lijkt daarmee vooralsnog van tafel.
Nog deze maand is er een overleg met het ministerie en daarna zal er meer duidelijkheid
komen over welke weg we in gaan slaan om tot een nieuwe invulling te gaan komen.
Dit is goed nieuws voor onze sector maar tegelijkertijd is het geen moment om passief de
nieuwe ontwikkelingen af te wachten. We zullen als sector juist nu actief moeten gaan
bijdragen om tot verantwoorde lijsten te komen. Dit zijn we verplicht aan alle houders en
aan de te houden diersoorten.
Ton Ebben
voorzitter PVH



Mario Vermunt schreef:Populaties worden tegenwoordig steeds beter geinventariseerd, voor campanii is er nu een quotum van 250 vastgesteld, ik schat een jaartje of 14 geleden dat ze voor het laatst mochten.


Kun je eindelijk je campani's nog legaliseren (nu het nog kan). Of die op de positieflijst komt echter..... :P.
2.2.1 Varanus acanthurus
1.2.0 Varanus glauerti
1.2.0 Heloderma suspectum suspectum

MarcoG
Berichten: 302
Lid geworden op: Do Okt 28, 2010 22:51
Locatie: Capelle a/d IJssel
Contact:

Re: De positieflijst

Berichtdoor MarcoG » Di Sep 11, 2012 17:27

Ook een onwijs mooi geschreven stukje;

Dierenwelzijn en de wereld van Walt Disney
De maatschappij en de politiek voelen zich steeds meer (mede)verantwoordelijk voor het
welzijn van gehouden dieren. Dat is goed, kritische volgers en meedenkers zijn belangrijk. Ze
helpen de sector gezelschapsdieren om steeds weer alert te blijven daar waar, zoals in elke
sector, ‘bedrijfsblindheid’ een reëel risico vormt.
Door de anti-dierhouderij-lobby wordt echter een beeld neergezet alsof het houden van
dieren een vorm van chronische dierkwellerij zou zijn. Elk voorbeeld van waar het mis gaat,
wordt in de pers breed uitgemeten als één van de vele voorbeelden van de systematische
dierenmishandeling door dierenliefhebbers. Men probeert de indruk te wekken dit soort
situaties de dagelijkse praktijk van de dierhouderij zijn.
We moeten daar duidelijk over zijn, ja, het gaat niet altijd goed. En ook, ja, er blijven altijd
punten die beter kunnen. Maar, nee, dierhouders zijn geen asociale en gevoelloze mensen
die hun dieren mishandelen en ze willens en wetens leed aandoen. De overgrote
meerderheid van de vele honderdduizenden houders van gezelschapsdieren in Nederland wil
het allerbeste voor zijn dieren. De dierhouders en hun organisaties zijn zich zeer bewust van
hun verantwoordelijkheid voor dierenwelzijn. Ze doen er alles aan om daar invulling aan te
geven.
Het summum van dierenwelzijn
In de publieke opinie is dankzij de anti-dierhouderij-lobby het beeld ontstaan dat er voor een
dier geen groter welzijn en levensgeluk kan worden bereikt, dan met een leven in de vrije
natuur. Het is het Walt-Disney-beeld van in bloemenweiden dartelende bambi’s, omgeven
door fladderende kleurige vlinders. Dat beeld wordt gekoesterd door iedereen die, om wat
voor reden dan ook, er tegen is dat mensen dieren in een begrensde en beschermde
omgeving houden. Het ontgaat de burger dat deze dierenwelzijnswerkers vooral met zichzelf
bezig zijn en dat de welzijnsbelangen van dieren daarin nauwelijks een rol spelen. Die
worden alleen maar ingekleurd gebruikt om de argeloze burger te overtuigen van hun
politieke gelijk.
Uiteraard heeft elke mens het volledige recht op een eigen mening, visie, levensovertuiging
of hoe hij dit ook wil benoemen. Iedereen mag overal vóór zijn, of juist helemaal tégen.
Zodra echter de belangen van anderen en, zoals hier, de belangen van dieren in het geding
zijn, zou een eerlijke en oprechte afweging niet misplaatst zijn. Het kan niet waar zijn dat
het doel de middelen heiligt.
De anti-dierhouderij-lobby hun politieke vertegenwoordigers schetsen een beeld van de
houderij van gezelschapsdieren waarmee de waarheid ernstig geweld wordt aangedaan.
Daarmee worden niet alleen mensen geschaad, er komen ook belangen van dieren in de
knel.
Wie meent dat de maatvoering voor welzijn in de dierhouderij aan het welzijn in de natuur
moet worden ontleend, zou zich er eens in moeten verdiepen hoe dat zo bejubelde
natuurleven zich in werkelijkheid voltrekt. Het gaat er ietsje anders aan toe dan in de wereld
van Mickey Mouse en Donald Duck.

Natuurlijke selectie
Het vereenvoudigde beeld van de evolutie en natuurlijke selectie is dat de natuur ‘zich
aanpast’, de soorten passen zich in de opeenvolgende generaties aan, aan de wijzigende
omstandigheden waarin ze moeten leven. Strikt genomen klopt dit, de soorten passen zich
aan. Maar wat velen niet beseffen, de individuen betalen daarvoor de prijs.
Elke nieuwe generatie die wordt geboren, bestaat uit dieren met heel verschillende erfelijke
kwaliteiten. Sommige zijn uitstekend aangepast aan de beschikbare leefomstandigheden,
andere gaan ten onder bij de eerste de beste voedselschaarste of bij de eerste voorbij
komende infectieziekte of predator. En daarna bestaat elke volgende generatie weer uit het
hele scala, variërend van ‘super-aangepast’ tot ‘absoluut niet-aangepast’.
Wat al die dieren met elkaar gemeen hebben is dat ze elke dag opnieuw weer hun ‘struggle
for life’ moeten doormaken. Ze zullen elke dag opnieuw weer al de bedreigingen van het
leven de baas moeten blijven. En als dat dan lukt totdat ze de geslachtsrijpe leeftijd hebben
bereikt, dan dragen ze misschien wel bij aan de genenpool van de volgende generatie. En
zelfs dat is niet zeker, ook ‘voortplanting’ is in de natuur een activiteit van stress (vaak van
lijden) met levensbedreigende risico’s.
Voor letterlijk elk dier is ‘het leven in de natuur’ een leven van ‘elke dag weer overleven’. Het
door mensen bedachte begrip ‘welzijn’ speelt daarbij geen enkele rol. Aan vier van de vijf
door mensen bedachte ‘vrijheden van Brambell’ wordt met grote regelmaat niet voldaan. Het
dier in de natuur heeft regelmatig stress en vaak lijdt het. En natuurlijk, zo af en toe is daar
die grazige bloemenweide, waar kan worden gedarteld. Maar die wordt al snel gedeeld met
predatoren, die hebben geleerd dat daar wat minder oppassende prooidieren vrolijk dartelen.
Vrijwel alle dieren in de natuur vinden hun einde lang voordat het biologische eindpunt van
hun leven is bereikt. En steeds weer op dezelfde wijze, als voedsel voor een predator of op
een beschut plekje verpieterend tengevolge van een fataal tekort aan weerstand tegen het
leven. Misschien omdat ze niet de meest-aangepaste genen van hun ouders meekregen,
misschien wel, omdat ze gewoon ‘pech’ hadden.

Het conflict tussen de soort en het individu
De soort ‘past zich aan’. We zouden eigenlijk moeten zeggen dat de genenpool van de soort
de veranderingen in de leefomgeving volgt. Dat doet die genenpool door elke generatie
opnieuw, volgens de wetten van het toeval, nieuwe individuen te maken. Die individuen
krijgen toevallige combinaties van de genen waarover hun ouders beschikken. Ze werden
niet ‘ontworpen’ om heel precies te passen in de leefomgeving waarin ze werden geboren.
Pas achteraf blijkt welke dieren over voldoende fitness beschikten om bij te dragen aan de
genenpool van de volgende generatie.
En terwijl de soort (de genenpool van de soort) in de loop van de tijd de telkens weer
wijzigende milieu-omstandigheden volgt, zijn de individuen daar alleen maar het slachtoffer
van. Het zijn ‘probeersels’ van de natuur. Zij zullen de erfelijke kwaliteiten (en ook een
beetje geluk) moeten hebben om alle bedreigingen van het leven aan te kunnen. Het gaat
om ziekten en predatoren, om voedseltekorten en extreme klimatologische omstandigheden,
om het vinden van schuilplaatsen en het vinden van partners. En dan nog, met of zonder
bijdrage aan de genenpool, vroeg of laat verliezen zij de strijd en gaan ze lijdend ten onder.
Voor zover ze het inderdaad tot en met de voortplanting redden, dragen ze bij aan de
genenpool van de volgende generatie. Redden ze dat niet, dan waren het ‘mislukte’
probeersels. En mocht geen enkel individu het tot voortplanting redden, dan sterft de soort
uit. Voor de individuele dieren maakt dat niet uit, zij leven hun ‘struggle for life’, ongeacht
wat er van de soort terecht komt.
Wij mensen, wij zijn gericht op individuen. Wij hechten waarde aan onszelf en aan anderen.
Wij kennen eenzelfde waarde toe aan de als individu herkenbare dieren om ons heen. Ons
ontbreekt het besef dat wij allen slechts meer of minder geslaagde probeersels zijn van een
natuur, die uiteindelijk zal vaststellen of we als diersoort zullen voorbestaan.

Dierenwelzijn, onze verantwoordelijkheid
Mensen hebben het begrip ‘welzijn’ bedacht. Daarin zitten elementen als ‘niets tekort komen’
en ‘geen stress ervaren’. Wij vinden dat niet alleen mensen daar recht op hebben, dat recht
geldt ook voor de dieren waar we ons verantwoordelijk voor voelen. Het is onze
verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de dieren die wij in een beschermd milieu
houden, geen gebrek aan welzijn hoeven te ervaren. De vraag is, wat dat dan concreet
betekent voor onze verplichtingen jegens die dieren.
Dieren hebben erfelijk verankerde gedragspatronen. Het gaat om gedragsuitingen die in hun
genen zijn vastgelegd. Als ze daarin worden belemmerd, raken ze gefrustreerd, ontstaat er
stress, dan wordt hun welzijn aangetast. We zullen er in ieder geval voor moeten zorgen, dat
aan alle erfelijke behoeften van de dieren tegemoet wordt gekomen. Het gaat daarbij om
zaken als gevoel van veiligheid, genoeg bewegingsruimte en voldoende afleiding.
Dieren hebben ook een zekere ‘cultuur’. Ze maken gebruik van toevallig voorkomende
situaties in hun leefmilieu en ontwikkelen gedragingen die onder de gegeven
omstandigheden voordelig zijn. Die gedragingen imiteren ze van elkaar en leren ze van hun
ouders. Het zijn gedragingen die in het betreffende milieu ‘altijd’ of ‘vaak’ worden
waargenomen. Wanneer we dieren vanuit het ene naar het andere milieu verplaatsen gaan
deze culturele gedragingen verloren zonder dat dit leidt tot gebrek aan welzijn (tot
frustraties en stress).
Zo weten we bijvoorbeeld dat de Japanse Makaak warmwaterbaden neemt om warm te
blijven gedurende de strenge winters in zijn natuurlijke leefmilieu. Brengen we ze in een
houderijsituatie, dan zullen ze niet gefrustreerd op zoek gaan naar hun jacuzzi. Het gaat om
gedrag dat voordelig was in hun oorspronkelijke leefgebied. Het wordt doorgegeven in hun
cultuur, niet in hun genen.
Het is onze morele plicht om voortdurend alert te blijven op mogelijke tekortkomingen bij
dieren die wij als gezelschapsdier houden. Daarbij is het reactiepatroon van het gehouden
dier leidend, het gedrag in de natuur kan daarbij belangrijke aanwijzingen geven. Het getuigt
van een wat al te simplistisch denkwerk om alle gedragsuitingen die we in de natuur
waarnemen tot norm en voorwaarde te benoemen voor de leef-omstandigheden van
gehouden dieren.

Recht doen aan dieren
Wie oprecht begaan is met dierenwelzijn zal uitgaan van de vastgestelde belangen en van de
waargenomen reactie-patronen van het dier. Natuurlijk, het blijft zoeken van goed naar
beter. Juist omdat het dier niet communiceert, juist omdat we allerlei uitingen van het dier
alleen maar kunnen ‘interpreteren’, zullen we altijd weer punten bereiken waarop we
vaststellen dat we het beter hadden kunnen doen. En daarna doen we het beter.

Er wordt over het houden van huisdieren (gezelschapsdieren) erg veel gezegd en
geschreven. Er zijn belangen van ‘de individuele mens’ mee gemoeid. Dieren geven
gezelschap (geluk, welzijn), ze brengen ons in contact met de levende wereld (educatie),
dieren geven kleur, geluid, verwondering, fascinatie, ze leren ons en onze kinderen
verantwoordelijkheid en respect voor ‘het leven’ en ze brengen ons in contact met anderen
(sociale functie).
Daarnaast zijn er ook belangen van ‘alle mensen’. Terwijl we druk doende zijn het ene na
het andere leefmilieu te vernietigen met onze economische vooruitgang, komen er steeds
meer diersoorten op de rand van uitsterven. Duizenden particuliere liefhebbers hebben de
kennis opgebouwd om veel van die soorten te kweken. Ze slagen er steeds beter in ervoor te
zorgen dat er back-up populaties zijn (‘captive conservation’) waarmee eventueel later de
herstelde en beschermde leefgebieden opnieuw kunnen worden bevolkt. Er lopen al veel van
dit soort projecten en ze zullen in de toekomst steeds belangrijker worden.
Dan blijven natuurlijk nog de belangen waar het hier om gaat, die van het individuele dier.
Het leven in een beschermd milieu biedt voor het dier aantoonbaar en onmiskenbaar grote
voordelen boven het leven in de natuur. Op al die punten waar dieren in de natuur elke dag
opnieuw weer worden bedreigd met lijden en met de dood, zorgt de dierhouder voor
‘veiligheid en welzijn’. Het spreekt boekdelen dat de meeste dieren in de natuur omkomen
voordat ze aan hun eerste voortplantingscyclus toe zijn (en de overige niet lang daarna),
terwijl we er in de houderijsituatie steeds beter in slagen om dieren het biologische eindpunt
van hun leven te laten bereiken.
Recht doen aan dieren begint bij de belangen van dieren. Het begint met respect voor
dieren, waarnemen aan dieren, kennis verzamelen en consequenties daaraan verbinden. Het
dier staat centraal. Niet de mens die met een naïeve Walt-Disney-interpretatie het leven in
de natuur verheerlijkt om daarmee de dierhouderij te verdoemen.
Zo’n leven in de natuur, je zou het geen mens willen aandoen, laat staan een dier.

ir. Ed.J.Gubbels, populatiegeneticus,
Projectgroep Positieflijsten PVH,
september 2012.
Even if you fall on your face, you're still moving forward.
0.4.0 Lepidodactylus lugubris

Gebruikersavatar
Wendy van der Heeden
Berichten: 1974
Lid geworden op: Zo Mei 09, 2010 22:03
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: De positieflijst

Berichtdoor Wendy van der Heeden » Di Sep 11, 2012 20:54

Wat een BAAS die dit heeft geschreven!! Hulde!!
1.1 Trioceros melleri 'Melle' & 'Nera'
1.0 Chamaeleo calyptratus 'Pascal'

0.1 Trioceros melleri 'Tinke' † 2-6-2013
1.0 Furcifer verrucosus 'Fred' † 23-9-2013

Mario Vermunt
Berichten: 1232
Lid geworden op: Di Jan 27, 2004 21:49
Locatie: Tilburg
Contact:

Re: De positieflijst

Berichtdoor Mario Vermunt » Di Sep 11, 2012 21:54

@ Lucas, is al legaal.

Praktijk is dat er tientallen jaren dergelijke berichten zijn.
Ik moet het nog zien ;-)

En als het erdoor komt, stel ik voor dat we massaal Dubia's los gaan laten op het ministerie en op het adres van dergelijke personen. Halen we zeker het nieuws mee tegenwoordig :D
C.Parsonii 2.3
F. Minor 4.6
T.Hermanii 5.8

Nosy faly, ambilobe en nosy be true blue nakweek

Gebruikersavatar
Wendy van der Heeden
Berichten: 1974
Lid geworden op: Zo Mei 09, 2010 22:03
Locatie: Berkel en Rodenrijs

Re: De positieflijst

Berichtdoor Wendy van der Heeden » Di Sep 11, 2012 22:56

LOL!

Doe het dan meteen goed en neem red runners.
1.1 Trioceros melleri 'Melle' & 'Nera'
1.0 Chamaeleo calyptratus 'Pascal'

0.1 Trioceros melleri 'Tinke' † 2-6-2013
1.0 Furcifer verrucosus 'Fred' † 23-9-2013

Mario Vermunt
Berichten: 1232
Lid geworden op: Di Jan 27, 2004 21:49
Locatie: Tilburg
Contact:

Re: De positieflijst

Berichtdoor Mario Vermunt » Wo Sep 12, 2012 19:13

Zulke figuren zonder verstand zijn vast te overtuigen dat het vuurvliegen zijn, dat die beschermd zijn en dus niet dood gemaakt mogen worden >:O
C.Parsonii 2.3
F. Minor 4.6
T.Hermanii 5.8

Nosy faly, ambilobe en nosy be true blue nakweek

Gebruikersavatar
Jonathan van Luijk
Berichten: 165
Lid geworden op: Wo Sep 07, 2011 20:24
Locatie: Nijmegen

Re: De positieflijst

Berichtdoor Jonathan van Luijk » Do Sep 13, 2012 00:09

Ach, dit stuk hierboven is als ik het goed begrijp dus geschreven door één van de leden van de projectgroep positieflijsten. En heeft dus wel degelijk enig gevoel voor de zaak. Ik vind het spannend om te zien wat er van komen gaat, tijd zal het leren. Al ben ik het net als iedereen op dit forum (denk dat ik dat wel mag stellen) uiteraard niet eens met een of andere positieflijst.
Furcifer Pardalis (Ankify) *26-6-2011


Terug naar “Off-Topic”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast